Entrevista a Maslow - Segunda parte
Frick: Como sabe, Viktor Frankl lo ha
criticado, doctor Maslow, en su artículo “Beyond
Self-Actualization and Self-Expression”. Creo que usted refutó o
contestó a ese artículo, pero no lo leí. Frankl dice que usted ha... o que los psicólogos de la autorrealización han descuidado “esa
esfera de la existencia humana en la que el hombre elige lo que hará,
y qué será en un mundo objetivo de significados y valores”. Ahora
bien, a la luz de lo que ya hemos hablado ¿diría usted que Frankl
en realidad no comprendió su posición en tal sentido? Porque creo
que usted no niega la importancia de la elección.
Maslow: Nos reunimos para ese asunto
como dos colaboradores y aclaramos las cosas y nos pusimos de
acuerdo, y él se sintió muy satisfecho. Mi artículo no era
exactamente una refutación, sino una especie de explicación y
aclaración. Y, sin duda, estuvimos de acuerdo en eso. Creo que debe
estar satisfecho con el trabajo con el que en realidad completé un
proyecto de 25 años. Terminé el trabajo y luego tuve un ataque
cardíaco, y es como si fuera... ya me sentía debilitado por ese
arduo trabajo y ésa fue mi tarea, ése fue el fin. Tuve entonces la
sensación de algo completo con esta teoría de la metamotivación.
¿Le envié un ejemplar?
Frick: Sí, y también se publicó hace
poco en el Journal of Humanistic Psychology, según creo, hace poco.
Maslow: Así es. Bueno, creo que este
trabajo está mucho más elaborado y detallado de acuerdo con la
posición de Frankl y en cuanto a lo que es el sentido de la vida, y
cuáles son las metas finales y qué buscamos, qué buscamos todos,
de modo que pienso que no hay en realidad una discrepancia entre
nosotros. Estuvo en mi casa hace varios meses cuando visitó esta
ciudad, y charlamos. Yo estoy de acuerdo con él, dicho sea de paso,
para hacerlo explícito, en el sentido de que hay algo más allá de
la autorrealización, más allá de la plena identidad y de la
persona real, y creo que iría mucho más lejos que Frankl y hablaría
de “cosmogónico”, como ha dicho alguien.
Frick: No estoy seguro de que Frankl
pensaría, como usted, que los valores son instintoides, ¿no es así?
Maslow: No hablamos sobre eso.
Frick: Sí, creo que en ese sentido
usted tiene una posición distinta.
Maslow: Bueno, ése podría ser un
problema de palabras, y creo que en esos casos lo he hecho muy a
menudo en lugar de discutir con la gente, uno se reúne junto al
fuego con un par de Martinis y todo se arregla.
Frick: En realidad, dicen las mismas
cosas.
Maslow: Y entonces encontramos el
lenguaje común que ambos podemos utilizar.
Frick: El terreno común, así es.
Doctor Maslow, usted ha
caracterizado a las personas autorrealizadoras como modelos, como los
individuos que eligen bien y cuya vida refleja estos valores
instintoides superiores. En otras palabras, usted parece pensar que
las personas que ha estudiado y ha descubierto como autorrealizadoras
proporcionan realmente una respuesta para esta pregunta: “¿Cuál
es la vida buena?” También ha sugerido que las elecciones libres y
los valores de los individuos que se autorrealizan señalan qué es
lo bueno para la mayoría de los otros seres humanos. Ahora bien, si
esto es cierto, si comprobamos en nuestra investigación que lo que
usted dice es decididamente cierto, ¿cuáles serían las
consecuencias particulares de ese hallazgo? ¿Qué significa? Debo
confesar que me asusta un poco.
Maslow: En primer lugar, diría que sin
duda no se trata de una afirmación fáctica, sino de una
extrapolación o una hipótesis. Simplemente, siento que es probable
que sea así, pero no estoy seguro, y me gustaría que se pudiera
lograr que los institutos de investigación trabajaran con esos
interrogantes. ¿Qué significa la autorrealización en un débil
mental? O bien, ¿qué significa la autorrealización, y es acaso
posible, para alguien atrapado en una situación en la que debe
sacrificar sus propios potenciales individuales? Usted sabe a qué me
refiero, el hombre con cuatro hijos, un empleo espantoso y una
hipoteca. Quizá él sepa qué quiere hacer, pero no puede hacerlo,
por los demás. Desde luego, una manera de poner a prueba la
hipótesis consiste en ver cómo funciona. Supongamos que lo que
sugiero es cierto, ¿qué sucede entonces? Muchas personas se dedican
a estos problemas, y yo lo hago en un nivel teórico, pero, por
ejemplo, buena parte de la agitación que caracteriza hoy a la
educación —la nueva educación afectiva, por ejemplo— está
basada en este supuesto y representada por el enfoque de Esalen, o la
experiencia de Summerhill, que en realidad está basada en una suerte
de confianza o fe que no es todavía un hecho. Quiero decir que no
está probado. Supongamos que esto es cierto, y luego actuemos
partiendo de este supuesto para ver qué sucede. Ahora bien, trabajar
sobre la base de este supuesto resulta bastante eficaz en el campo de
la educación, pero no el de la educación del Sistema
(establishment), que parte de un supuesto distinto, y creo que por
eso es en parte un fracaso, y el supuesto es que, si se deja a los
individuos librados a sus propios recursos, ellos “crecerán”; si
se deja que todo dependa de la elección individual, en términos
estadísticos, a la larga, las personas elegirán bien y no mal; si
se concede libertad, ésta será bien utilizada si las personas son
razonablemente honestas y no demasiado psicopatológicas. Están
utilizando ese supuesto en muchos casos, todo el manejo de la
educación que parte de la Teoría Y está basado en el supuesto de
que los seres humanos buscan realizar una naturaleza superior. Ahora
nos estamos enterando de cuándo funciona y cuándo no, y en qué
circunstancias y cuáles son los requisitos necesarios y cómo
hacerlo, y la estrategia y la práctica correspondientes, y cuándo
fracasa y se obtienen muchos detalles, y esto está sucediendo ahora
en la educación, y también en la investigación sobre gestión de
empresas y organización. En estos dos vastos campos se está
trabajando intensamente a partir de este supuesto, y los resultados
son bastante buenos.
Frick: Estaba pensando que, si usted
realmente determinara cuáles son esos valores instintoides en el ser
humano y quisiera ponerlo en práctica en términos de un proceso
educacional, ¿acaso no lo llevaría a algo muy parecido a la
ingeniería de la conducta, o algo muy similar a lo que sugiere
Skinner? Eso es lo que me preguntaba, el problema de poner esos
valores en práctica.
Maslow: Sí, creo que estoy de acuerdo
con usted y que se puede tener esa impresión superficial, pero, en
lo profundo no es así, porque ésa es la diferencia entre el
control...
Frick: …y permitir que suceda...
Maslow: Así es, es la diferencia entre
un Frazier controlador como en Walden Dos donde un rey filósofo
benévolo puede, de hecho, moldear la conducta. No me cabe duda al
respecto y sé que toda vez que hemos contado en la historia humana
con un rey-filósofo, todo ha salido bien. El único problema es que,
en Walden Dos, hay dos psicologías. Está la psicología del pueblo
y la psicología de Frazier. ¿Quién elige a Frazier? ¿Cómo llega
a suceder? ¿Cómo es que no tenemos ahí un Hitler en vez de un
Frazier? Si se usan técnicas controladoras, técnicas para
controlar, moldear, entonces se plantea el problema de quién es el
que controla, el que moldea o el que esculpe. Y la otra filosofía
tiene sus raíces muy distintas, porque es más taoísta y receptiva
y confiada. No es necesario moldear la naturaleza humana. Esta se
moldea en mayor medida, aún no sé cuanto, pero sin duda en mayor
medida que lo que ha advertido cualquier otra gran cultura. Esa es
una de las razones por las que tengo tanta fe en el futuro de los
Estados Unidos y también del mundo. Creo que somos la primera
cultura en la historia —la primera gran cultura— que se ha
construido con bastante firmeza a partir de la noción de una
naturaleza superior del hombre, y que, si le proporcionamos la
libertad de elegir, elegirá con sabiduría. La norma de un voto por
cada hombre es la realización de esa fe; o la persona libre, o
nuestra caballerosidad deportiva en el campo de la política. Cuando
un partido pierde una elección, pasa a apoyar al hombre al que poco
antes combatía. Esto es muy distinto de hacer que una enorme cigüeña
gobierne a las ranas y confiar en que la cigüeña será benévola.
Ahora bien, la historia humana nos enseña que la mayoría de las
personas no son benévolas cuando llegan al poder. Los que luchan por
el poder, no suelen ser benévolos, y la mejor clase de líder si es
indispensable tener un líder, es el que asume ese papel de mala
gana. Es cierto que, si tuviera una escuela ideal, utilizaría en
gran medida las máquinas de enseñar. Creo que son muy útiles, pero
pienso en ellas con un criterio taoísta. Es decir, si se cuenta con
ellas, son como un smorgasbord para que lo use cualquiera cuando
quiera, y siga su propio ritmo y lo haga de una manera idiosincrásica
—eso es algo puramente individual— y no un miembro de un curso de
treinta y cinco alumnos sentados en fila. Ahora bien, si a mí me
gustan las máquinas de enseñar y también le gustan a Fred Skinner,
no es más que una comparación superficial, porque la filosofía
subyacente es muy, muy distinta.
Frick: Sí, muy distinta.
Frick: Doctor Maslow, usted ha señalado
que la mayoría de las personas no conocen, o no aprecian su
tendencia a volverse más plenamente humanas. Usted lo ha dicho:
“Todo lo que sabe es que está dominado por ciertas necesidades del
momento. No sabe de antemano que, luego que haya llegado esta
gratificación, buscará otra necesidad superior. Para él, el valor
absoluto es la necesidad en la jerarquía por la que está dominado
durante un período particular”. Creo que esto aparece en su
reciente libro, Toward a Psychology of Being. Ahora bien, mi pregunta
es ésta: ¿Se puede enseñar a los seres humanos a desarrollar una
actitud hacia sí mismos que incorpore un concepto de crecimiento y
el concepto del proceso hacia la autorrealización? Creo que esto es
esencial y me pregunto si usted cree que se trata de algo que es
posible enseñarle a sentir a la gente con respecto a sí misma,
aunque deba luchar con una necesidad de carencia.
Maslow: Bueno, eso está sucediendo
ahora, y si yo volviera a escribir el material que usted acaba de
citar, lo diría de un modo muy distinto, porque lo que ha sucedido
en el último par de años ha sido algo así como un gigantesco
experimento. Mi libro, Toward a Psichology of Being, por ejemplo, ha
sido muy vendido y leído y, sobre todo, según creo, entre los
jóvenes. Se han vendido ya unos 150.000 ejemplares, y aparentemente
se lo usa para ayudar a lograr esa clase de comprensión profunda en
los grupos hippies y entre muchos, muchos jóvenes de los más
educados... universitarios, por ejemplo, se fijan estas metas de
una manera muy consciente. Las metas de la autenticidad, de lo que
podríamos llamar idealismo. Ya sabe, las metas idealistas de estos
valores B, estas metas finales de verdad y honestidad y justicia y
excelencia pura y el abandono de la hipocresía y la falsedad. Los
jóvenes lo están haciendo. Lo hacen de una manera estúpida,
ineficaz e incapaz, y lo quieren ahora.
Frick: Sí, por lo menos la semana que
viene.
Maslow: Y no se dan cuenta de que es un
proyecto para toda una vida y de lo que uno lucha y trabaja por
lograrlo, y que no se logra en una única y enorme experiencia pico.
En términos psicoanalíticos, ponen demasiado el acento en el
insight y muy poco en la elaboración. La elaboración lleva toda una
vida, y si uno quiere llegar a ser un buen pianista, o un buen
cualquier otra cosa, no hay otra salida que trabajar.
Frick: Acá interviene la
autodisciplina, y creo que no quieren aceptarla como una parte del
proceso.
Maslow: Así es, y vi un distintivo que
lo resumía a la perfección: alguien en la Costa Oeste los fabricaba
y decían: “Nirvana, ¡ahora!”. Desde luego, también podemos
aprender algo de esto. Si estos jóvenes a que me refiero están
buscando de manera muy consciente la autorrealización y los valores
finales y las metamotivaciones, etc., sus metas son maravillosas,
pero la estrategia y la táctica son muy ineficaces.
Frick: ¿No tiene usted la impresión... realmente se refiere a los universitarios que pueden estar
luchando en algún nivel de deficiencia? ¿Piensa usted que, en
realidad, pueden desarrollar ese interés por su propio crecimiento
aun cuando tengan que luchar en ese nivel de deficiencia?
Maslow: …Si lo expresaran como usted
acaba de hacerlo. En mis seminarios, he tratado de desempeñar el
papel de consultor y no el de profesor y lo que sucedió en los dos
seminarios fue que, cuando abandoné las riendas y renuncié al
poder, esos estudiantes, de manera espontánea, crearon una especie
de situación de grupo T. Es decir, lo que buscaban era pertenencia
recíproca, comunicación, afecto, amor y trabajo en colaboración,
lo cual corresponde en realidad a un nivel muy bajo del desarrollo
personal. Ese seminario fue una especie de maratón que ellos mismos
hicieron. Yo no estaba allí. Ellos se hacían cargo de todo y
salieron con los ojos brillantes, como suele ocurrir cuando la gente
hace este tipo de cosas, pero se trata de un redescubrimiento de...
es un abandono de las defensas, y un redescubrimiento, cuando
funciona bien, de comunión, de pertenencia, de amor recíproco que
nunca han experimentado, y entonces toman el contenido y lo mandan al
demonio. Olvidan todo acerca del tema y se regocijan al sentir la
comunión mutua. Eso puede ponerlo a uno muy triste.” Mi Dios,
todos ellos deberían haber vivido eso hace cuatro o cinco o seis
años. Desde luego, se trata de una necesidad mucho más fuerte,
comunicarse con otras personas y sentirse hermanados...
Frick: … y las necesidades cognitivas
de alguna manera...
Maslow: Bueno, ésas son mucho menos
importantes.
Frick: Doctor Maslow, en su artículo
sobre la metamotivación publicado hace poco, usted afirmó: “La
metamotivación no parece sobrevenir en forma automática luego de la
gratificación de las necesidades básicas”. Creo que esto
representa un cambio importante en su posición teórica. ¿Es así?
Maslow: Sí, es una sorpresa. Siempre
supuse, como lo hizo Freud —quizá lo aprendí de Freud— que, si
se descartaba lo inservible, y las neurosis y los desechos, etc.,
entonces la persona florecería y encontraría su propio camino. A
veces me toca comprobar, en especial con los jóvenes, que no es así
a veces. Uno encuentra gente que está en la... hermosa...
situación gratificadora de necesidades y, sin embargo, tiene una
suerte de patología de los valores. Es decir, es posible sentirse
amado y respetado y, a pesar de eso, tener una actitud cínica y
nihilista, y sentir que nada vale la pena, lo cual es una tontería,
desde luego. Esto se puede observar más en los jóvenes que en los
mayores. Es algo así como perder el coraje, y creo que nos
encontramos en el momento en que la cultura tradicional se ha hecho
añicos y mucha gente simplemente siente: “¡Mi Dios, no queda
nada!”.
Frick: “...lo único que queda es
gratificarse en cierto sentido, y eso lleva al concepto de Schachtel
de “enclavamiento”, ¿no lo cree?
Maslow: Hay una tendencia a regresar...
Frick: Bueno, usted dice que la
seguridad predomina. ¿Acaso no interviene también aquí?
Maslow: Sí, pero me refiero a personas
que, por lo que puedo entender, han sido bien criadas, en el sentido
en que yo utilizo ese término, y viven en una muy buena situación.
Estas son las gratificaciones de las necesidades básicas en lo que
se refiere a seguridad, y también al amor y la pertenencia. Tienen
suficiente gloria y aplauso y apreciación y también autorrespeto y,
sin embargo, contemplan el mundo y la sociedad y dicen: “¡Dios
mío, qué desastre!”, y luego algunos de ellos se sienten
totalmente desesperanzados.
Frick: En otras palabras, incluso con
todas estas gratificaciones básicas, ¿usted quiere decir que no
pasan a ninguna etapa de autorrealización?
Maslow: Algunos sí y otros no. Eso es
muy claro. Algunos no lo hacen. Simplemente se deprimen en ese
momento, y muchas otras cosas que he descrito como metapatología,
incluyendo toda clase de trastornos de los valores: no sólo cinismo
y nihilismo y un tipo destructivo de anarquismo en lugar del tipo
constructivo, sino también anomia y desesperanza y pesimismo que
llevan a la apatía, y también perfeccionismo como el que hemos
visto en la última elección, es decir, “0 las cosas son perfectas
o no tendré nada que ver con eso”, que, desde luego, no encaja en
el mundo real. Esto puede ocurrir. Puede ocurrir a una considerable
proporción de los jóvenes que desertan de la sociedad y que, en
muchos casos, avanzan hacia la muerte.
Frick: Y, en términos de su jerarquía
de necesidades, estos jóvenes están bastante bien gratificados, ¿no
es así?
Maslow: Así es, así es, y eso fue una
sorpresa. Esto lo hemos aprendido real y plenamente en los últimos
tres o cuatro años.
Frick: ¿Qué significa eso desde el
punto de vista teórico, doctor Maslow? ¿Cuáles son aquí las
consecuencias para la teoría?
Maslow: En mi caso, me hace sentir más
misionero que nunca. Dios sabe que eso está mal, porque hay valores.
Y entonces comienzo a pensar en la publicidad y la manera de
difundirlo usted sabe, la comunicación y la imprenta, y la redacción
y la distribución, revistas de circulación masiva y otras cosas por
el estilo.
Frick: ¿Cuáles son las variables
aquí? Digamos que tomamos dos personas, una de las cuales está
básicamente gratificada en sus necesidades y se siente segura,
cómoda y funcionando dentro de ese marco. La otra persona también
está gratificada y, sin embargo, una de ellas avanza hacia algo
mejor, más autorrealizador, y la otra permanece estancada en un
sentido de “enclavamiento”. ¿Qué determina esa diferencia?
Maslow: Estoy trabajando en eso. Me
encuentro ahora en la etapa de tratar de elaborar el vocabulario y
cristalizarlo en mis propios pensamientos. En líneas generales, es
pro-vida y promuerte. Hay muchos otros términos que se superponen:
el ganador y el perdedor, el que se esfuerza y el que no lo hace, el
triunfador y el fracasado, el luchador débil o el activo y el
pasivo. A eso me dedico en este momento, a averiguar por qué algunas
personas consideran que el mundo es hermoso y valioso y otras, si no
obtienen todo lo que desean, están dispuestas a morir o a decir “¡Al
demonio con todo esto!”. He inventado toda clase de palabras,
ninguna de las cuales me parece todavía bastante buena, pero, por el
momento uso pro-vida o “vida-positivo” en el sentido de Wilhelm
Reich.
Frick: ...pero esta orientación
positiva con respecto a la vida no necesariamente sobreviene en forma
automática, como una función de la gratificación de las
necesidades básicas, ¿no es así? Ahora bien, ¿de qué modo se
produce? ¿Dónde interviene?
Maslow: Aquí también creo que, en
gran parte, se trata de algo constitucional, o que puede ser
constitucional. Por ejemplo, he observado a mi nieta, que tiene dos
meses (a las cuatro de la mañana). Es tan... ya se podía observar
a las veinticuatro horas. Era un bebé activo en el sentido
psicoanalítico. Era obstinada. Quería lo que quería. No se trata
tan sólo de que sea un bebé inquieto, pues ella grita hasta que le
dan lo que quiere.
Frick: Allí hay un sentido de
propósito, muy precoz.
Maslow: Sí. Necesita lo que necesita y
cuando lo necesita. Quiere lo que quiere y cuando lo quiere, y es
algo bien definido, ella sabe lo que quiere. Esa es otra teoría:
toda esa teoría de voces del impulso —es decir, de la señal—
las señales internas. Ella sabe cuándo tiene hambre, y un niño
pasivo o el bebé tranquilo llegan al mundo sin apetitos intensos, de
modo que se quedan dormidos mientras maman, y éste es un test para
los niños pasivos: si se les separa del pecho mientras están aún
mamando, suelen quedarse dormidos, mientras que el bebé activo lanza
alaridos de indignación. En el extremo, es como si —y ahora
considero un extremo obsesivo— no supiera en realidad qué sucede
en su interior y se guía por indicios externos; el reloj, el
calendario y el horario. En las investigaciones sobre personas
obesas, hemos descubierto que no saben cuándo dejar de comer.
Tampoco saben cuándo empezar a comer, y se guían por el reloj.
Frick: Algo así como “Ya es hora de
comer”.
Maslow: Así es, y si uno atrasa el
reloj, entonces comen algo más. La sabiduría del cuerpo es menor, y
creo que quizás lo que llamamos personas que tienen una actitud
positiva frente a la vida son individuos con intensos apetitos.
Bueno, mi expresión es voces de los impulsos. No es muy precisa,
pero, para que la estructura teórica sea inclusiva, es necesario
algo así para salvar las brechas existentes en la teoría y
responder a la pregunta que usted planteó, que es muy importante y
básica. Yo no tuve conciencia de esa pregunta hasta hace un par de
años.
Frick: Doctor Maslow, creo que esto
requiere algo así como re-elaborar toda su teoría de la jerarquía
de necesidades. Aquí las implicaciones son bastante importantes, y
me inclino a pensar que esto es menos instintoide, es decir, el hecho
de salvar el obstáculo luego de la gratificación de las necesidades
básicas quisiera creer que es menos instintoide de lo que usted
parece pensar.
Maslow: Bueno, en forma tentativa,
estoy pensando, y, en realidad, su conjetura vale tanto como la mía.
. . si pudiera vivir muchos años más, y trabajar, trataría de
poner a prueba esa hipótesis de las voces de los impulsos,
refiriéndome a la fuerza de la necesidad, es decir, salvar toda la
jerarquía de necesidades. Quizá haya otra variable, que es la
fuerza de todo el asunto o la debilidad de todo el asunto.
Frick: Completamente de acuerdo. Sí,
eso salvaría la brecha, ¿no es así?
Maslow: Así es. La persona débil,
hambrienta, la persona con una sexualidad débil, el que no puede
dormir o el que sabe con menos claridad lo que desea porque la voz es
muy débil.
Frick: Se han hecho ciertos estudios
comparando el placer y la actividad sexuales con el placer en la
ingestión de alimentos, y parecería que estos apetitos van juntos.
Maslow: No he leído ninguno de esos
estudios, pero me inclino a estar de acuerdo.
Frick: Doctor Maslow, esto parece
sugerir que esta etapa en la propia vida es de enorme importancia,
esto es, luego que se han satisfecho las necesidades básicas.
Parecería ser un período decisivo para la gente, en el matrimonio y
personalmente. ¿No piensa usted lo mismo?
Maslow: Acabo de escribir un trabajo
sobre eso. Se publicará el año que viene y lleva como título
“Theory Z”. ¿Se lo envié?
Frick: No, y me gustaría tenerlo.
Maslow: Entonces le daré un ejemplar.
Frick: Este puede ser el período más
decisivo por el que pasa el hombre, si pudiéramos establecer cuándo
comienza. Creo que es distinto para las diversas personas, pero...
Maslow: Podemos hablar sobre personas
autorrealizadoras en distintos niveles mucho más de lo que pensaba
hace diez años. Para empezar, conocí personas que tenían todo.
Digo todo en mis términos, en términos psicológicos y no de
automóviles y que, sin embargo, podían ser muy desdichadas, no
saber qué rumbo tomar y vacilar y tropezar y hacer cualquier
cantidad de cosas tontas. Luego tuve que hacer otra diferenciación,
la de las personas que estaban básicamente gratificadas en sus
necesidades, libres de neurosis y usaban bien algunas capacidades, a
pesar de lo cual eran “meramente sanas”, como yo lo expreso, en
comparación con los que trascienden. Creo que la diferencia radica
en que algunos tienen experiencia pico y otros no. Esa fue mi primera
descripción de las personas autorrealizadoras que trascienden,
personas en las que la gratificación de las necesidades básicas
lleva automáticamente al sistema de valores que también implica el
camino del bodhisattva. Esto es, la ayuda a la humanidad, o al
prójimo.
Frick: El tipo homónimo de desarrollo.
Maslow: Así es, y convertirnos
simplemente en mejores seres humanos para los demás, así como para
nosotros mismos y, por último, trascender el yo...
Frick: ...en una experiencia pico?
Maslow: Así es, y luego permanecer
así, es decir, convertirse en un tipo distinto de ser humano en el
sentido oriental, o el “despierto”, o el iluminado, o lo que
podríamos llamar el “sabio”, o lo que yo prefiero llamar el
sabio-santo. Quien realmente me permitió descubrir este distingo fue
Eleanor Roosevelt, que no tuvo ninguna experiencia pico. Decía que
no sabía qué significaba y, sin embargo, era obvio que se estaba
autorrealizando según todos los criterios que yo había sugerido;
estaba básicamente gratificada en cuanto a sus necesidades,
utilizaba bien sus capacidades, se usaba bien a sí misma, sin duda,
no era una persona neurótica y había trascendido las dificultades
de su infancia.
Frick: … y, sin embargo, algo
faltaba.
Maslow: Algo faltaba y eso me
desconcertó. Tuve entonces que decir, bueno, tomemos un hombre como
Truman, que, sin duda, no es una persona excelsa, ni un santo, en
realidad no se lo podría llamar así —o siquiera un hombre sabio—
o, como Eisenhower. Yo no puedo sentir gran respeto por él, pero se
adecua a nuestros criterios, por lo menos a estos criterios mínimos,
y entonces hablo sobre los “meramente sanos”. Al principio lo
llamé el síndrome “Truman, Eisenhower, Roosevelt”, y los separé
de personas como Martin Buber y Aldous Huxley, con quien trabajé
antes de su muerte, y personas de ese tipo. Había dos clases de
personas. En el caso de Truman y Eisenhower, se puede hablar de
valores, y suele haber una aceptación de la cultura. Les gusta la
cultura y la encuentran buena, y trabajan dentro de ella y mejoran
dentro de ella. Sin duda, sus metas son benévolas, están llenos de
buenos deseos y carecen de malicia. Sin duda, Eisenhower no abriga
ninguna malicia. Es un hombre agradable y un hombre bueno, pero falta
algo. Y entonces hablo de los “meramente sanos”. Creo que este
último trabajo es muy importante para mí, porque tenía que
resolver esos problemas. Usted me plantea preguntas que yo mismo
tengo que proponer y que me hicieron sentir muy perturbado y confuso.
Frick: Doctor Maslow, hace poco se ha
publicado buen material con respecto a la teoría de la crisis. Eso
es algo que me interesa en particular en este momento, y me pregunto
qué piensa usted al respecto, y, a la luz de nuestra conversación,
si ésta puede ser una respuesta posible para explicar qué puede
ayudar a los individuos a pasar del nivel de la gratificación de
necesidades básicas o del nivel “meramente sano” a la verdadera
auto-rrealización. Me refiero al libro de Dabrowski, Positive
Disin-tegration, y también al centro para los llamados psicóticos
de Roland Laing, y también a los comentarios de Menninger sobre este
problema en su libro The Vital Balance. En un pasaje interesante, que
llama “mejor que bien”, Menninger habla sobre el tremendo
potencial de la crisis y la desintegración para la personalidad, en
términos del crecimiento de ésta. Ahora bien, quizá ésta sea una
respuesta posible para mucha gente. En otras palabras, los hombres
que he mencionado consideran que la crisis y la desintegración de la
personalidad son un requisito para el crecimiento en distintos
períodos de la vida. ¿Qué piensa usted al respecto?
Maslow: Bueno, parece bastante
acertado. No puedo asegurar que no sea siempre cierto. Hay personas
muy afortunadas, no sé cuál es su número dentro de la población,
pero hay algunas personas que, de manera plácida y serena, llevan
una buena vida sin una gran crisis, esto es, sin desintegración.
Frick: ¿Pero son “meramente sanos”?
Maslow: No, pueden avanzar hasta los
niveles más altos que conocemos.
Frick: ¿Y lo hacen gradualmente?
Maslow: … y lo hacen gradualmente.
Creo que su número es probablemente menor que el de los que tienen
que pasar por una tremenda conmoción para alcanzar...
Frick: ...niveles más altos de
integración.
Maslow: Sí, pero en cuanto a la teoría
de Dabrowski, tengo un colaborador con el cual comparto algunas
tareas, un psicoanalista, y juntos hemos publicado un trabajo y
probablemente haremos otro. Es un buen amigo, y me gusta hablar con
él. Me proporciona experiencia clínica vicaria que yo no puedo
tener por ahora por falta de tiempo, y hemos charlado durante unos
diez años. Hace una década, tuvo un paciente que era casi un modelo
para la teoría de la crisis, quizás mejor que algunos de los casos
de Dabrowski. Era su paciente, y lo era porque era un hijo de puta,
para decirlo en pocas palabras. Se trataba de un hombre muy
desagradable. Tenía mucho dinero y utilizaba a las personas, en
particular a las mujeres, y se mostraba sádico y cruel. En
psicoanálisis, el proceso se desarrolló quizás demasiado rápido,
supongo, y se dio cuenta de que era un hijo de puta. Creo que fue más
de lo que podía soportar y se volvió loco. Desarrolló una
psicosis, una psicosis esquizofrénica, y estuvo internado unos ocho
meses. Pero, de alguna manera, quizás porque estuvo todo el tiempo
en psicoanálisis, conservó toda la autoconciencia que un
esquizofrénico puede tener y, cuando salió de este episodio, era un
hombre extraordinario. Se convirtió en un hombre excelente que se
dedicó a hacer buenas obras.
Frick: Un cambio completo del sistema
de valores.
Maslow: Totalmente, y ha permanecido
así desde entonces, hace unos diez años. Nunca tendrá otro
episodio psicótico. No cabe duda sobre ello.
Frick: Es una historia muy
interesante.
Maslow: Lo hemos observado, lo hemos
seguido estudiando durante todos estos años, y ahora uno diría:
‘”Es un hombre excelente”.
Frick: ¿Se lo ha mencionado en la
bibliografía?
Maslow: Creo que lo hice en alguna
parte, pero habíamos pensado en reunir más casos, pero nunca se
presentaron de una manera tan clara. También pienso que, si algún
otro lo está haciendo, bueno, ya se están ocupando del problema. El
doctor Hobart Mowrer viene reuniendo casos de este tipo durante unos
diez años y también sobre la experiencia de conversión que tiene
lugar. Silverman, Grof, Laing y Dabrowski utilizan la desintegración
—estos súbitos episodios— y la utilizan muy bien para la toma de
conciencia para la elaboración. Así como uno diría acerca del LSD
que puede ser algo muy dañino y que, si se lo usa bien, puede
ayudar, y se puede construir a partir de esa base, eso es lo que hace
Dabrowski. Sólo que no siempre sucede. Al examinar la historia de un
grupo de personas autorrealizadoras, descubrí que dos de ellas eran
muy neuróticas, y característicamente de alrededor de cuarenta
años. Luego se produjo una gran conciencia cósmica, una especie de
momento de conversión. En una de esas personas se trató de un único
momento, en el que vio todo el mundo de manera distinta. No sé si
llamarla experiencia pico o no. Lo llamo conciencia cósmica,
siguiendo a Bucke. En la otra persona duró una semana. Fue una
semana de conmoción y de cambio pero, en esencia, una suerte de
conciencia cósmica. Y las neurosis desaparecieron en forma
espontánea, para siempre, y se convirtieron entonces en lo que yo
vi, en personas maravillosas y santas. De modo que puede suceder, no
cabe duda sobre eso.
Frick: Sí, y usted sugiere aquí que
la experiencia de crisis es muy valiosa para una persona que ha
llevado una vida neurótica o perturbada hasta ese momento, ¿no es
así?
Maslow: Bueno, diría. . . supongo que
si la vida fue demasiado neurótica, habría un episodio muy severo.
Frick: ...tendría que haberlo, para
cambiar.
Maslow: Así es, y creo que en
cualquier época de la historia simplemente se habrían vuelto locos
y hubieran permanecido tales. Ahora tenemos nuevos conocimientos y
nuevas técnicas.
Frick: Ahora tenemos una manera
distinta de considerar la experiencia, ¿no es así?
Maslow: Así es, así es.
Frick: Laing, por ejemplo, lo ve como
un viaje hacia dentro de la persona, un viaje de autodescubrimiento,
y creo que es una manera bastante singular de considerar las
psicosis.
Maslow: El hombre que me enseñó a mí
que... tanto como cualquier otro, fue ...este caso... este caso
del amigo al que ya me referí. También me resultó muy útil el
enfoque de John Rosen sobre la esquizofrenia. Creo que me emocionó y
me instruyó más el libro de Hannah Green, Y Never Promised You a
Rose Garden, que cualquier otro libro sobre esquizofrenia; es un
libro maravilloso y lo he usado para mis cursos.
Frick: Es algo muy hermoso.
Maslow: No me interesa demasiado la
teoría de la crisis, porque otras personas se están ocupando de
ella con mucha eficacia, y agregaría aquí lo que hace Erik Erikson,
la crisis normal o más leve.
Frick: Trabajo mucho como asesor
psicológico en el Albion College y experimenté el valor de la
crisis aun antes de conocer la teoría correspondiente. Tuve
numerosas experiencias con estudiantes en terapia que corroboraban la
teoría. Hubo un caso dramático a comienzos de año, muy dramático,
y era el mismo tipo de cosa.
Maslow: Si uno mantiene los ojos
abiertos, encontrará entre las mejores personas que conoce...
pienso ahora en una joven que, sin duda, es una de las mejores en el
sentido psicológico. Era una joven maravillosa a quien conocí hace
unos ocho años, cuando ingresó en la universidad. Sus momentos
críticos o sus crisis eran leves. No eran grandes explosiones. Tenía
un padre maravilloso, a quien conocí y con quien conversé, y ella
llevaba una buena existencia. Es una joven fuerte y pudo... cada
crisis por la que pasó fue tan fructífera para ella que se podría
decir que resultó leve. El modelo de Laing es, en realidad,
demasiado extremo. Esta joven llevaba una vida nueva, como si
ascendiera paso a paso, sin retroceder nunca.
Frick: Quizás pudo utilizar esas
experiencias por sí sola, sin mucha ayuda.
Maslow: Cierta ayuda. Yo fui el
personaje benévolo en ese caso, porque le tenía simpatía y me
interesaba mucho; también su padre debe haberla ayudado, porque era
un hombre excelente y comprensivo. Pero, en esencia, ella se arregló
sola muy bien.
Frick: Doctor Maslow, nuestros
comentarios sobre la teoría de la crisis me llevan a otra pregunta.
Usted habló sobre la sociedad perfecta y utilizó el concepto de
sinergia. Supongamos que pudiéramos desarrollar una sociedad sana o
utópica, compatible con la naturaleza intrínseca del hombre donde
hubiera una relación sinérgica entre el sistema social y el
individuo, ¿qué ocurriría en una sociedad que sólo ofreciera
gratificación? ¿Es posible concebir algo así?
Maslow: No podemos concebirlo
históricamente. Resulta imposible, porque no se trata sólo de una
persona. Tendríamos conflictos y, por lo menos, la oportunidad de la
gratificación. Habría que tener ciertos controles, tales como las
inhibiciones y las postergaciones. Me refiero al control apolíneo y
no al control represivo. El enfoque apolíneo no pondría en tela de
juicio las gratificaciones, sino sólo su oportunidad y diría: “Con
calma, con orden con respecto a esto y sin apresurarnos”. En
realidad, a la larga aumentaría los placeres de la gratificación.
Pero, siempre quedan esos hechos finales del tipo de: “Me enamoro
de ti y tú no estás enamorada de mí” o “Tú eres mi padre y
mueres, y yo tengo cuatros años”, etc. No puedo concebir que las
vicisitudes de la vida puedan desaparecer, de modo que siempre
existirán. Creo que lo que tendremos que hacer en la teoría de la
eupsiquía es aprender a sacarles partido, a usarlas bien y a
aprender a suavizar los golpes cuando tienden a volverse traumáticos
o peligrosos. ¿Cómo podemos fortalecer a las personas para que
puedan tolerar un trauma y sacarle provecho, en lugar de sentirse
heridas? He planeado un largo capítulo en este libro sistemático
sobre las bellezas y los beneficios de la frustración. Es algo así
como el programa “Outward Bound”. ¿Lo conoce? Es un programa
para enseñar a los jóvenes a enfrentar el peligro y las penurias,
por ejemplo, la experiencia de estar solo en el desierto durante
cinco días, etc. Creo que es excelente y muy bueno para fortalecer a
la persona y hacer que pueda enfrentar las experiencias traumáticas,
los conflictos y las ansiedades, y superarlos y sacarles provecho.
Frick: Doctor Maslow, han surgido
muchas modas como parte de la nueva tercera fuerza en la psicología:
apercepción sensorial, grupos de ejercitación de la sensibilidad,
terapia nudista, etc. Ahora bien, no quiero desvalorizar estos
movimientos, pero algunos de los experimentos y las actividades
parecen periféricos en ciertos sentidos, y me pregunto cuál es su
opinión al respecto. ¿Son de verdadera importancia en todo este
movimiento?
Maslow: Puesto que he tenido algo que
ver con todos ellos, algo así como ponerlos en marcha... estoy a
favor... lo considero una parte del proceso científico. Y lo llamo
ciencia de primera etapa. Algunas personas le dicen apertura, estar
dispuesto a probarlo todo, pero sin compromisos a priori… Es decir,
uno lo prueba tal como se prueba un par de zapatos y luego otro para
ver qué tal resulta, y si quedan bien, y si nos gustan o no. Por
ejemplo, sugerí la terapia nudista en mi diario, que fue publicado,
era una pequeña sugerencia, y luego alguien lo leyó y la inició.
Frick: Paul Bindrim.
Maslow: Sí. Creo que yo no lo habría
hecho. Pienso que la cultura no estaba aún lista para ello. Pero, en
principio, simplemente porque tuve algo que ver, diría: “No tengo
la menor idea acerca de qué puede resultar. Es una idea, un
experimento, una apuesta”. Sin duda, lo que hay que hacer es
probarlo, evaluarlo y, si resulta, arrancar desde allí. Si no
resulta, queda eliminado, De modo que no estoy comprometido con su
eficacia o su ineficacia, y he sugerido muchas cosas a pesar de
haberme sentido escéptico al respecto. Creo que diría que no
resultará, pero creo que, de todas maneras, hay que probarlo. Creo
que, en este nivel de exploración científica, deberíamos estar
dispuestos a intentar toda clase de experimentos extravagantes y a no
prejuzgar las consecuencias. Deberíamos emitir los juicios a
posteriori.
Frick: Así es, darle una oportunidad y
luego evaluarlo.
Maslow: En cuanto a las modas,
cualquier cosa puede ponerse de moda y, sin duda, yo mismo estoy
preparado para eso. Me refiero a la historia de las religiones;
anoche estuve leyendo algo sobre budismo, y piense en un hombre
extraordinario como Buda y en lo que sucedió con su enseñanza. Eso
se aplica a cualquier líder religioso y creo que a cualquier líder
intelectual: todo se corrompe hasta cierto punto, y siempre ha sido
así.
Frick: Una última pregunta. ¿Qué
prevé para la psicología norteamericana en los próximos años?
¿Qué supone que sucederá con el conductismo y su futuro? ¿Hacia
dónde nos dirigimos con la nueva tercera fuerza en la psicología?
¿Podría hacer algún comentario sobre estos temas conexos?
Maslow: Estoy convencido de que muchas
de nuestras diferencias en cuanto a opiniones y posición filosófica
son diferencias caracterológicas y temperamentales y, por lo tanto,
pienso que habrá más personas positivas y más personas humanistas.
Creo que de aquí a un millón de años habrá personas a quienes les
guste más el rigor y otras a quienes les guste menos el rigor, y
personas a quienes les gustará la precisión en milímetros y otras
que serán más globales, y personas que prefieran las relaciones
humanas cálidas y otras que sólo acepten relaciones humanas frías.
Pienso que siempre habrá algo de eso, y que tendrá sus efectos,
pero creo que para el futuro inmediato podemos incorporarlo. No son
contradictorias, salvo como imágenes del hombre.
Frick: ¿Acaso no es una diferencia
bastante básica?
Maslow: Son diferencias filosóficas
más que científicas, y creo que las diferencias filosóficas se
volverán más claras en la próxima década.
Frick: ¿Una agudización de esas
diferencias?
Maslow: Sí, de modo que... creo que
los conductistas más brillantes e inteligentes se contentarán con
renunciar a las generalizaciones de tipo cósmico y con reconocer que
su trabajo con las palomas o con las ratas o con cualquier otro
animal no tiene nada de malo, si no se constituye a partir de allí
una filosofía cósmica. Creo que vamos a tener una psicología mucho
más ecléctica, o lo que solía llamar ecléctica, pero diría ahora
que será una filosofía más comprensiva de la psicología.
Frick: ¿Es eso lo que está tratando
de hacer en su libro?
Maslow: Eso es lo que haré si vivo
suficiente. ¡Una gran tarea!
Frick: Gracias, doctor Maslow.
(Entrevista publicada en "Psicología Humanista: entrevistas a Maslow, Murphy y Rogers" Willard B. Frick, 1971)
